Blogg
Carissimi = kirkesplittende ?!
Noen ganger bestemmer jeg meg for å holde kjeft i saker som egentlig engasjerer meg voldsomt. Det handler om å ikke gidde å kaste bort energi i debatter med mennesker som ikke ønsker å gjøre noe annet enn å høre seg selv. Mennesker som mener bestemt at de vet best og hiver ut kompromisser i hytt og gevær. Grupper som nekter å anerkjenne motparten som en verdig motpart.
Gruppen Carissimi (Latin: Elskede!) er en av disse og for en gangs skyld skal jeg kaste bort litt energi på å skrive en liten kommentar til deres "engasjement":
Det står i dokumentet "For enhetens skyld" som ble offentliggjort høsten 2007 av Carissimi at "Vi gjør ikke dette for å splitte kirken". Det denne gruppen driver med står for meg som en av faktorene for at Kirken i dag er preget av splittelse på feil grunnlag. Og en kirke burde ikke oppleve splittelse før det går på noe grunnleggende. Som for eksempel om Jesus er Gud og om det faktisk er sånn at Jesus stod opp fra de døde. Eller verdien på et menneske, om det er skapt i Guds bilde eller ikke. etc etc..
Homosaken er ikke en grunnleggende ting i kristendommen som gjør at man kan splitte kirken hvis uenighetene er for store, på lik linje med debatten om kvinnelige prester. Tvert i mot er dette småsaker som blir omtalt i mindre grad i Bibelen. (Jesus nevner ikke disse sakene med et ord!)Innenfor disse temaene er det ingen mennesker som på noen måte blir krenket av et annet menneske. Ingen dør av det. Ikke spotter man Jesu frelsesgjerning heller.
Så hva er egentlig problemet Dag Øivind Østereng? Hvorfor skape så mye oppstyr om en sak som ikke dreper noen? Ikke rokker det ved noen grunnleggende trosbekjennelser heller. (Jeg har sjekket den apostoliske trosbekjennelse grundig og homofili blir ikke nevnt med et ord, i noen av de tre trosartiklene..)
Jeg er helt med på at man kan diskutere saken opp og ned i mente, og at man værsågod kan få mene nøyaktig hva man vil om det. Men å skape kirkesplittelse grunnet en fillesak er umodent og viser at man ikke ønsker å ta ansvar for sin egen kirke og dens medlemmer. Det finnes mennesker som lider og DØR ute i verden i dag grunnet krig, sult og katastrofer. Religionen står svakere enn noen gang (og det er ikke til å sette under en stol at folk ikke tar kirken på alvor, mye fordi vi er så opptatt av disse fillesakene). Da burde man kanskje heller bruke sitt engasjement på disse tingene, bære frem Kirken som en fredskirke med Nåden og Frelsen som utgangspunkt. Så kan vi heller være uenige om småsakene og prøve å samarbeide tross uenighetene.
Den Hellige treenighet er det vi tror på og er enige om, OG det er det aller,aller viktigste!
Carissimi cil være kirke - jeg støtter de!
Når det er sagt, vil jeg hevde at innledningen til blogginnlegget viser både mangel på kunnskap om Carissimi. Det er svært vanskelig å anklage Carissimi for å kompromisse. I en kirke som etter noens mening skifter mening oftere enn andre skifter sokker, tør personene bak Carissimi å stå for sitt syn, selv om det ikke er populært. Uansett om man er enig med dem eller ikke, bør det ? etter min mening ? gi en viss anerkjennelse. Carissimi kan heller ikke klandres for å ikke anerkjenne motparten. Helt fra starten har Carissimi ønsket å gå i dialog med biskopene, for å undersøke muligheten for alternativt tilsyn. Her er det biskopene, og ikke Carissimi, som har vst seg lite samarbeidsvillige. Jeg mener ellers at din innledning viser lite selvinnsikt, fordi du, slik jeg ser det, gjør deg selv skyld i den samme intoleransen som du anklager din motpart for.
Hvem er skyld i at Den norske kirke er preget av splittelse? Slik jeg leser ditt tredje avsnitt, er svaret Carissimi. Du går faktisk så langt som å si at Kirken (= den verdensvide kirke) er preget av splittelse på grunn av dem. Hvis vi løfter blikket og ser utover vår egen norske tue, ser vi at det største skjæret i sjøen for videre økumenisk samarbeid, og dermed mindre splittelse, er de nordeuropeiske kirkenes liberalisering de siste årene. Det kan vanskelig hevdes at Carissimi, som står for det syn som har vært Kirkens eget i hele dens historie, er opphav til konflikten. Det mest nærliggende er vel egentlig å legge skylden for det på den liberale bevegelsen.
Jeg synes det er interessant at du kaller sakene om homofilt samliv og kvinnelige prester ?småsaker som blir omtalt i mindre grad i Bibelen.? Er en sak som har fått plass i Den hellige skrift en ?småsak?? Jeg skjønner at dette bunner i at ditt bibelsyn er et annet enn det man finner hos dem som står bak Carissimi, men jeg tror kanskje du hadde hatt godt av å tenke at også dette synet har noe for seg. Det litt ubehagelige faktumet er at vi som kirke overser noen av Guds bud, fordi vi mener at de ikke passer inn hos oss. Hvem er det da egentlig som er Herre? Er det Gud, eller er det meg og deg? Jeg har stor respekt for at vi kan lese deler av Bibelen kontekstuelt, men når vi bevisst overser noe som er så utvetydig klart som for eksempel spørsmålet om homofilt samliv, (se for eksempel Rom 1,27; 1.Kor 6,9; 1.Tim 1,10; Matt 19,5) skal det etter min mening ?gjøre litt vondt i magen?. Å overse skriftsteder er ikke noe man gjør med lett hjerte.
Når du retorisk spør Østereng hva som er problemet, tør jeg svare at det største problemet kanskje er at du verken har respekt eller forståelse for Østerengs bibelsyn. Du mener at det ikke er en viktig fordi det ikke tar livet av noen; Østereng ville kanskje sagt at det var en viktig fordi det strider mot Guds ord, og dermed Gud selv. Kristendom handler ikke bare om mennesker, men også om den Gud som ?hater synden, men elsker synderen?.
Jeg er forresten helt enig i at det viktigste er at vi er enige om at Gud er og at han har frelst oss, men det betyr jo ikke at resten er direkte uviktig.
Med vennlig hilsen
Kristian
Hvordan har du tenkt å holde på syndsbegrepet i denne sammenhengen? Hva er det med homofili som gjør det egnet til akkurat det? Bør vi kanskje igjen syndserklære homofili og belegge det med en dertil egnet straff, timelig som evig? Er det det som skal gi menneskene "behov" for frelse?
Det behovet har de, men det har helt andre årsaker, slik som det å være fjernet fra den Gud som skapte dem, ha mistet evnen til å se sitt liv definert av en annen enn seg selv (Gud og medmennesker), være utsatt for undertrykkende ideologier (herunder teologier), m.m.m. En kunstig opprettholdt syndsforståelse med et derav skapt behov for frelse kaltes i gamle dager skremselspropaganda eller det som verre er.
Jeg tror ikke Gud ønsker seg en eneste sjel som er skremt til ham. Og derfor er dette en viktig sak, enda så uviktig den er: Det handler om hva som feilaktig får lov til å stå i veien mellom mennesker og Gud.
Når det er sagt, vil jeg hevde at innledningen til blogginnlegget viser både mangel på kunnskap om Carissimi. Det er svært vanskelig å anklage Carissimi for å kompromisse. I en kirke som etter noens mening skifter mening oftere enn andre skifter sokker, tør personene bak Carissimi å stå for sitt syn, selv om det ikke er populært. Uansett om man er enig med dem eller ikke, bør det ? etter min mening ? gi en viss anerkjennelse. Carissimi kan heller ikke klandres for å ikke anerkjenne motparten. Helt fra starten har Carissimi ønsket å gå i dialog med biskopene, for å undersøke muligheten for alternativt tilsyn. Her er det biskopene, og ikke Carissimi, som har vst seg lite samarbeidsvillige. Jeg mener ellers at din innledning viser lite selvinnsikt, fordi du, slik jeg ser det, gjør deg selv skyld i den samme intoleransen som du anklager din motpart for.
Hvem er skyld i at Den norske kirke er preget av splittelse? Slik jeg leser ditt tredje avsnitt, er svaret Carissimi. Du går faktisk så langt som å si at Kirken (= den verdensvide kirke) er preget av splittelse på grunn av dem. Hvis vi løfter blikket og ser utover vår egen norske tue, ser vi at det største skjæret i sjøen for videre økumenisk samarbeid, og dermed mindre splittelse, er de nordeuropeiske kirkenes liberalisering de siste årene. Det kan vanskelig hevdes at Carissimi, som står for det syn som har vært Kirkens eget i hele dens historie, er opphav til konflikten. Det mest nærliggende er vel egentlig å legge skylden for det på den liberale bevegelsen.
Jeg synes det er interessant at du kaller sakene om homofilt samliv og kvinnelige prester ?småsaker som blir omtalt i mindre grad i Bibelen.? Er en sak som har fått plass i Den hellige skrift en ?småsak?? Jeg skjønner at dette bunner i at ditt bibelsyn er et annet enn det man finner hos dem som står bak Carissimi, men jeg tror kanskje du hadde hatt godt av å tenke at også dette synet har noe for seg. Det litt ubehagelige faktumet er at vi som kirke overser noen av Guds bud, fordi vi mener at de ikke passer inn hos oss. Hvem er det da egentlig som er Herre? Er det Gud, eller er det meg og deg? Jeg har stor respekt for at vi kan lese deler av Bibelen kontekstuelt, men når vi bevisst overser noe som er så utvetydig klart som for eksempel spørsmålet om homofilt samliv, (se for eksempel Rom 1,27; 1.Kor 6,9; 1.Tim 1,10; Matt 19,5) skal det etter min mening ?gjøre litt vondt i magen?. Å overse skriftsteder er ikke noe man gjør med lett hjerte.
Når du retorisk spør Østereng hva som er problemet, tør jeg svare at det største problemet kanskje er at du verken har respekt eller forståelse for Østerengs bibelsyn. Du mener at det ikke er en viktig fordi det ikke tar livet av noen; Østereng ville kanskje sagt at det var en viktig fordi det strider mot Guds ord, og dermed Gud selv. Kristendom handler ikke bare om mennesker, men også om den Gud som ?hater synden, men elsker synderen?.
Jeg er forresten helt enig i at det viktigste er at vi er enige om at Gud er og at han har frelst oss, men det betyr jo ikke at resten er direkte uviktig.
Det er interessant å lese bloggen din. Jeg skal prøve å være kort i første omgang. Det grunnlegggende er
som du sier Credo og Gud som elsker alle. Men det er viktig at læren er formulert i dogmatikk, som du nevner her og etikk på den andre siden. Det som nevnes av det sentrale i etikken er fra Jesus selv og Paulus i NT. Det er ikke småsaker. Det er riktig at homofilisaken er blitt til noe større enn det den er,men etikken er likevel helhetelig og en fast etikk og moral utfordrer dagens post modernistiske relativisme. Carrissimi har nok slik jeg vet siden jeg selv vurderte nøye å delta, ikke homofilisaken som fokus, det er flere ting som utgjrø en helthet blandt annet kirkesyn, liturgi,etikk, dogmatikk,som er store emner til at Carrissmi har blitt slik den er blitt.
Helt til slutt. Den treenige Gud er heller ikke nevnt direkte i Bibelen, men den har blitt tolket.Husk at Bibelen alene er ikke alltid tilstrekkelig. Ma har også en tradisjon og en kirkehistorie som formulerer læreren ut i fra både skrift og tradisjon (dog riktig forståelse av ordet tradisjon-et ord som fort misforståes)
Og selvfølgelig står det ingenting i bekjennelsen om å ikke leve som homofil. Det står heller ikke noe om å ikke lyve eller stjele heller. Det var selvsagt for de troende, siden Bibelen også er så tydelig i disse spørsmålene. "Menn som ligger med menn" arver ikke Guds rike.
Kirken kan ikke splittes, men flere og flere definerer seg selv utenfor kirken ved å avvise Jesus som Herre. Å avvise Guds Ord er å avvise Jesus.